娄烨，中国内地第六代导演代表人物之一。代表作有《苏州河》、《春风沉醉的夜晚》、《推拿》等。2018年《风中有朵雨做的云》提名第55届金马奖最佳导演等四个奖项，并于今年四月公映。《兰心大剧院》在威尼斯电影节首映，随后宣布定档于今年12月7日上映。
马英力，纪录片导演，《推拿》、《风中有朵雨做的云》、《兰心大剧院》编剧。
CineCina：《兰心大剧院》（以下简称《兰心》）开头的一段和电影后面不是连贯的，它是单独的一段开始，但是它为电影设定了一个基调。先是排戏，然后直接连上了于堇和谭呐逃走这样一个似乎是真实的情况。您能不能说下开头这段，因为它是单独的，在于堇到达上海之前，也是片头字幕出来之前的一段。
娄烨：对，实际上从开头就告诉观众时空状况是迷惑的。原来你认为的真实的或者虚构的空间，在这个片子里是没有界线的，可能这是第一个信号，然后是按照这个来做。
CineCina：我们之前（回顾展）放了您从《苏州河》开始所有的作品。对我来说，《在上海》是一个很有趣的片子，但是很少人会讲到。
娄烨：就是那个纪录片。
CineCina：因为那部纪录片也是在说一个镜头里外的虚构和真实，里面有一段就是在外滩拍路人，摄影师被追着打，然后他拿着摄影机跑。
娄烨：对。
CineCina：这个让我想起《兰心》开头他们打完然后逃跑的一段。
娄烨：(笑)对。
CineCina：摄影机其实那个晃动，那是曾剑(拍的)吧。
马英力：对对对，那个⻆角度，还真是(曾剑)。可能是一个习惯性的机位。
娄烨：那个晃动，也是曾剑拍的哈哈。
CineCina：那次是他第一次和您合作吧？就是摄影上的。
娄烨：对，摄影上的，短片。当时他刚毕业，等于是拍了这个短片，然后第一次是《春风沉醉的夜晚》嘛。
CineCina：因为我自己对戏剧很感兴趣，想先问这个戏中戏的部分。大家都在说《兰心》是改编虹影的小说，我也读了。其实戏中戏的部分是改编日本横光利一的《上海》，好像没有中文版，我还在找。
娄烨：有一个(台湾出版的)，但是翻译得不好。
CineCina：它讲的是一个左翼的故事，为什么要这么设定？当然它在情节上和整个电影是有呼应的，但为什么要选择一个工厂罢工、左翼青年秘密聚会这种（故事）？
娄烨：我理解的当时的状况就是会排这样的。它也是一个和整个《兰心》文本的呼应。实际上这个《兰心》还是比较中产的，因为它是剧院、酒店、艺术家、商人都是那个阶层的，所以就是说实际上戏中戏补充了了这个阶层以外的，这个信息还是比较重要的。如果说 你注意的话，实际上全片还有两个地方是(这个阶层)之外的，就是有一个烤火的妓女和洗衣房，这个实际上也是处在《兰心》故事阶层之外的。
CineCina：就是索尔在酒店里——
娄烨：在酒店里他走过酒店背后的洗衣房和烫衣间，然后还有一个出门的时候就是有两个烤火的妓女，这些对我来说还是非常重要的一个补充信息，对整个背景啊…
CineCina：也是一种生活感觉吧。
娄烨：比如说（戏中戏）那个工厂的状况实际上是很重要的信息，就是在1941年的时候整个上海的色谱。所以我说这是一个彩色片，它不是表面的颜色的色谱，它实际上是另一种色谱。而你把表面颜色去掉以后，它可能就是说那个色谱就更需要特别严谨，就是一个层面都不应该丢失的那种状况，包括左翼话剧、左联的那些作品，礼拜六说实际上是左联对面的。
CineCina：对，他们批判的是礼拜六派。
娄烨：对。这个实际上就是我说的《上海之死》不是虹影最好的小说，但是它是一个比较特别的小说，不管她有意识还是无意识，她在梳理现代主义开端的一些文学流派的线索(马英力：起码我们是这么读到的)，她可能是无意识的。她起的名字，于堇啊，莫之因啊。对，就是这些潜意识的。从作者⻆角度来说，潜意识的那些梳理，包括女性主义的梳理，不管她是有意的还是无意的，但是这个信息从作者⻆角度来说，它就是在那的。我的意思，包括英力的剧本，实际上是从这个界面开始工作的，这是开头，然后就从这里发展。那么就是说它自然就是回到那些它的来源比如说左翼罢工、罢工的背景，这个是多次提到的。包括女性主义的一些，就是女性的身份；她的身份是多重的，有一些是被隐藏的，然后包括她的镜像人物，这都是实际上是来源于渊源的。
CineCina：电影中有一个很大的改动。《上海之死》里面，当时给我一个读起来觉得有一些失望的地方是开头就说了于堇的死讯。
娄烨：啊对对对，好像是的。
CineCina：然后有一段讲她的观众都去送她最后一程什么的。
马英力：应该说算是个倒叙。
CineCina：对，是个倒叙。那么电影相当于是保留了悬念吧…
娄烨：《兰心》基本上是顺叙，线性叙事。只是这一线，它是多义的。它实际上是双重或多层的。表面上的线性，星期一到星期六。但实际上这中间你看到它过去了，我没改变这时间线。然后你看到同时发生的其他线性的东西。就是说，把整个影片放在一个时间线上，就是进行比较单纯的线性叙事，比较单纯的平行剪接。其实这个计划是这样，没有用很多别的技巧。
CineCina：电影里面反复提到过舞台的一个模型。看到后来观众会知道，这个舞台是按照那个船坞酒吧来做的，这样也连接起了真实和戏剧。
娄烨：对，(舞台)基本上是复制的一个实景。
马英力：今天有一篇文章你们看到没有，这个我也是人家发给我，就是对照你们现在说的这些事情，“你不知道的文人故事”，包括郑振铎什么他都一一对起来。
CineCina：我看到您写的导演的话（director’s statement）有说《兰心》是和礼拜六派的一个对话。
马英力：所以这就是我们为什么英文片名(Saturday Fiction)一直不愿意改。
CineCina：我不知道有没有一个关系，礼拜六派其实后来他们也有拍电影什么的…
娄烨：对，他们实际上是一个非常杂的，对非常流行的也非常妥协性的那种流派吧。它有最初的文学类型的出现，就是什么神怪啊、侦探啊，这是最早的，是特别靠近。所以从这个⻆角度来说，实际上《上海之死》是比较偏向于那样的一种，或者说它是一种梳理性的小说。
CineCina：原来虹影说她《上海之死》是一个旅馆小说。在《兰心》中现在是相当于把整个战场放到了剧院。对这个您有什么想说的?
娄烨：小说是开头，一般都是开始。就像比如说旅馆小说是个概念，礼拜六派是一个概念，黑色电影也是个概念。但是实际上工作的时候，我就希望把这些东西都先放在一边，最好不要有先入为主。不是说，“哦，这是一个黑色电影，然后我们按照黑色电影语言来做”。我觉得从实际的空间开始，实际的故事开始，人物开始。
CineCina：我也注意到王传君和黄湘丽，就是莫之因和白云裳的演员。他们两位演员最近也有（演话剧），像黄湘丽之前出名的就是话剧，孟京辉的那些（《一个陌生女生的来信》）。
娄烨：对的，她一直在演话剧。
王传君最近也参与到一些话剧（《抄写员巴特比》），您在选角上是有这样的一个想法吗？就是可以有一些话剧演员。
娄烨：这个影片的阵容，实际上是要考虑话剧因素的。比如说有话剧舞台经验的演员是需要考虑的。还有就是明星，最好是个明星来演。假装明星是最要命的事儿。
CineCina：赵又廷这个角色，原来小说里他的角色可能没有那么重要。我个人感觉是谭呐这个人物，好像是整个电影里面他唯一一个任务可能只是完成这个戏。他没有一个政治上的或者其他的意图。全剧中他可能是主动性最小的一个，我不知道您是不是这样想。
娄烨：他可能是比较被动、被卷入的一个人物。
CineCina：他的表情有点，我不知道怎么形容，木讷，就有点他不知道在发生什么的感觉。
娄烨：他是一个棋子，他自己说的。
CineCina：因为其实所有人都是棋子对吧？
马英力：但他是觉得自己是比较没有意识的。而且我觉得被动这个词比较准确，因为其实娄烨以前电影好多角色都是特别被动的，比如说《紫蝴蝶》里面刘烨那个角色，就是被历史卷进去。
娄烨：他比如说他是其实想成为像于堇这样的人的，但是他成不了。他是支持工人运动，但是他又不可能到第一线去。
CineCina：而且他还需要莫之因的钱。
娄烨：（笑）啊对。然后他是支持左派的，但是真的左派上街了，他可能还有点害怕。他是可以为爱情献身的，但是到死亡面前他还是回来了。就是这么一个（角色）。我觉得他是比较接近礼拜六派的。（笑）
马英力：也是接近真实的。我觉得对吧，其实世界中哪有那么多都是英雄，都是很知道自己命运的人。（谭呐）这样的人可能是大部分人。
CineCina：《兰心》还是维持了很多和之前片子一些关联性。主题或者叙事上像《紫蝴蝶》。竖排的那些大的字幕其实《春风沉醉的夜晚》里面有用到。因为我自己是上海人，所以对里面字幕所指的整个上海的区域、街道都很感兴趣，您把路名都写出来了，但好像英语字幕没有翻。
马英力：因为翻出来也没有太大意义了，他们也不懂。
娄烨：太复杂了。
CineCina：但其实我觉得是挺有趣的，因为不单单是知道他是在日租界还是法租界，它还有一个整个空间的指向性。因为这部电影是讲“孤岛时期”的上海，所以没办法完全用当下的上海去进行拍摄，对吧？
娄烨：但也会是具体的地点。
马英力：都很具体。
CineCina：之前听说有一个很长的长镜头，好像最后在电影里没有看到。
娄烨：实际上就是那天发布会的时候，他（赵又廷）的感受，因为演员都没有看过所有的。基本上我是全片都是长镜头工作，所以有特别长的，又廷他没合作过（可能就不太清楚）。
CineCina：在舞台上他要先喊开始，然后他走到后台和其他人员打好招呼，他再走回来，这个很适合用长镜头来表现。
娄烨：整个排戏都是用特别长的镜头。
马英力：但是剪辑的时候不一定就是说全都保留长镜头的原始长度。
娄烨：对，也有长的保留的。
CineCina：就感觉这次好像剪的节奏算挺快的。
娄烨：节奏是很快的，《风中有朵雨做的云》也很快。
CineCina：对，但因为我看了小说，我知道谁是谁。
娄烨：就是观众跟得上吗？
CineCina：对。但我觉得速度其实快的话，就像一个人进入到这个世界里面，它是有不同的信息、不同的事件都在发生，他是不清楚的，就观众其实也有点被扔进叙事的感觉。
马英力：感觉是纪录片。
CineCina：我印象比较深的一点，就是第一次转换是两个主角开始表演，各点了一根烟，有两个点烟的特写，然后就移到了另外一个咖啡馆，是他们真的是在谈事情，莫之因在外面监视他们。这段相当于是用了一个特写或者别的去过渡，是一个真实和虚幻的转换，我觉得这段印象比较深。
娄烨：对，他其实走过去，已经过去了，已经是那边了。
CineCina：就完全没有一个界线。
马英力：就是叫无缝连接，戏里戏外。那只是一次，后面其实还有很多次，可能是因为是第一次你就会觉得比较印象深。
娄烨：它是线性的，但实际上它的空间、它的含义一直在变化，然后你找不到转折点。
CineCina：导演的话还提到您小时候父母都在兰心（大剧院），您在后台有看到过这样排戏。是不是这个有促使您把剧院做成这么重要的一个地点。
娄烨：是的，当时看小说的时候，因为小说是关于剧院，也有舞台的表演，当然是直接触及记忆的，就是马上就知道从根源来说，当时就觉得是可以做的一部电影，因为它和你自身有一点深度勾连，所以就这是一个很好的信号，就是说这是可以工作的一个东西，事实上也是这样。
CineCina：问题就差不多了，谢谢两位。
采访 | Yue
排版 | Weijia