CineCina专访陈哲艺&杨雁雁:人性还是要秉持着一种希望

陈哲艺,新加坡导演、编剧、制作人。2013年,自编自导家庭电影《爸妈不在家》,该片获得第66届戛纳国际电影节金摄影机奖、第50届金马奖最佳影片奖、最佳新导演、最佳女配角和最佳原著剧本四个。2019年,新作《热带雨》于多伦多“站台”单元首映,在刚刚闭幕的平遥国际电影展获得费穆荣誉·最佳影片,并获得第56届金马奖六项提名。

杨雁雁,马来西亚女演员。2013年凭《爸妈不在家》获得第50届金马奖最佳女配角奖。2019年凭《热带雨》摘得平遥国际电影展摘得费穆荣誉·最佳女演员奖,并获得第56届金马奖最佳女主角提名。

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CineCina:我是昨天看的《热带雨》,之前也看过您和杨雁雁合作的《爸妈不在家》(Ilo Ilo)。其实我感觉二位合作过的这两部电影间是有一个连贯性的,但就是从母子关系变成了一个师生关系。我想先问一个有关剧本的问题,那(剧本)最早这个雏形,老师和学生的关系是已经有了吗,还是有其他的设想?因为也在说一个母亲。

陈哲艺:对,我觉得电影最重要的,其实讲的是这个女人的心路历程,多过于她跟学生的这一段。其实我在发起剧本的时候,就一直想要写一个关于快要步入或已经步入40岁的一个女人,她怎么去面对,不管是婚姻啊,家庭啊,然后事业上的一种挫折或瓶颈。特别是,在华人社会或亚洲社会,女人到了一定年龄你都需要说你结婚了,结婚之后那一定要有小孩;或者说你一定要满足社会上对你的一种“expectation(期待)”。所以其实主要的是这个东西,后面才会把学生、老师跟学生的这一块写进来。但我觉得其实我不会完全把它看成一种所谓的师生恋,我觉得,人性嘛,人本身……其实你心灵上需要安慰的时候,谁伸出援手,然后给你那样的温暖,我们都会跟他有一种情感上的交错

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CineCina:两部电影我们如果放在一起看的话,家庭都是故事的核心。那这样一个(家庭)环境应该是您所熟悉的,或者说整个大环境中您了解到的一些生活经历?

陈哲艺:也不会说完全熟悉,但是我觉得我对家庭这个东西,或者说我对我们华人社会还有家庭里的一些人与人之间的情感跟关系其实是蛮敏感的。因为我本身长大的时候,我两边的爷爷都已经过世了,所以我其实没有家里有老人一起居住的那样的一个环境。但是我不需要有这样的一种生活经历,我不管是去朋友的家,或者在公车上面,都会有这样的观察

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CineCina:那我有个问题问雁雁,二位也合作好多次了。因为之前您在演《爸妈不在家》的时候是真的怀孕了,那这次您是怎么准备这个角色的?

杨雁雁:这是我第三次跟他合作,第一次是一个短片,第二次就是《爸妈不在家》。这次准备的时间很短,大概就一个月的时间。第一个最大的准备就是怎么样把我从一个这辈子都留着短发的女人变成长头发的。(笑)

陈哲艺:你看她头发就很短,所以其实在电影里面她一直是戴假发的。

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CineCina:那长发这个设定是您一定要求的?

陈哲艺:对。

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CineCina:因为《爸妈不在家》里,让人印象最深的就是她走的时候他(男主角,亦由许家乐饰演)剪了一段头发下来…

杨雁雁:但是剪的是Angeli Bayani的(陈哲艺:那个菲佣的)。

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CineCina:那头发这个是…

陈哲艺:其实我对人的一种触觉嘛,我觉得是蛮深的,所以我电影里面,不管是《爸妈不在家》,还是这一部电影,不管是对他们的谈吐或者说外形都有一种感觉,这个感觉是我一直在电影里要捕捉的。不管是里面的老人啊,里面的校长啊,那个样子或姿态,或者社会阶层的那个背景啊身份什么的,这个东西我是一直有很深的一种印象的,所以其实我想做的就是这个(去捕捉这个感觉)。

杨雁雁:这个头发啊,还有妆,这个方面其实真的是下了一番功夫的。在我们开拍之前,我们特地去网罗我们的化妆师、发型师

陈哲艺:你看我们的化妆师在后面,她花了很多时间去做很多不同的test,因为其实她的问题就在于,电影里面我要的——

杨雁雁:我的问题…(笑)

陈哲艺:没有,我说电影里面我要求的东西又很赤裸,所以我要的感觉是没有画过浓妆很素颜,但又要有一种气质出来,所以其实我们在这个方面做足了功夫。

杨雁雁:我想在这里我也证明了,作为一个演员,真的是可以把气质完全给改掉的。我们真的就是一只变色龙。平常我是什么样子,跟我在拍摄的时候不同的样子,它需要经历过一些“transformation(改变)”。“transformation”之后呢,我相信演员都能去做到这一部分,就是让那个角色真正的“embodied(具体、具象)”。也就是在银幕面前更加需要变成是,每一件事情就像每一天我都在做的,我的每一瞥每一笑都是平常就是这个样子的。但是我作为一个演员我非常清楚,我平时不是这个样子的。(笑)

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CineCina:许家乐(《热带雨》主演)拍《爸妈不在家》的时候还是小孩,那现在已经长大了……

陈哲艺:对长大了,我们拍的时候他17岁,他现在已经18了。

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CineCina:对于观众来说,他们看到(《热带雨》中的)许家乐之后会感觉是熟悉的人突然变了一种关系。

陈哲艺:但其实很多人如果不知道的话,可能也不知道他是家乐。

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CineCina:对,其实像杨雁雁您这两个形象也很不一样,之前怀孕的形象和这个老师,其实也没有那么容易看出来是同一个人,需要很仔细才能看出来。(杨雁雁:是。)那么家乐在这两部电影之间,还有参与过其他表演吗?

陈哲艺:他好像之前有拍一个电视剧,我自己也没看,然后他跟我说,“很差,请你不要去看。”(笑)

杨雁雁:其实那段时间他是专门在念书,因为他在跟我们拍摄《爸妈不在家》的时候他才9岁。

陈哲艺:没有,他11岁。

杨雁雁:11岁第二年他就得要准备很大的一个考试,然后进入中学。所以他其实很长一段时间就是在念书。在拍《爸妈不在家》的时候,我觉得这个小孩演员本身就有一个很好的直觉,他有一种很纯、很直接的直觉。一直到了现在拍《热带雨》,他竟然还保持着这种纯真的直觉

陈哲艺:其实我们还蛮意外的

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CineCina:我感觉性格上是连贯的,就是感觉的确是同一个人长大,我不知道这样说对不对?就是在某些方面,比如说话…

陈哲艺:我觉得说话他口条方面其实是没有改的…

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CineCina:或许是有一些莽撞的那种感觉?

陈哲艺:可能有一点点。但是我感觉,我们自己看到的是,家乐是一个不用看剧本的演员。就是大家可能还在这边死背台词,而他可能从第一天到最后一天从来不带剧本来,非常懒惰,然后只要是有片刻他就会在旁边睡觉,非常懒惰的一个人。但是当你把他叫出来,你也不用跟他复习,所有的台词都已经在他的脑海里了

杨雁雁:所有的感受都在那边

陈哲艺:对,他有一种……我也不知道,他真的是有一种天分。我们从《爸妈不在家》到现在,也从来没有演过戏,六年多了,这个东西,通常很多年轻人都会被抹掉,但是他还保持着这个东西。我们看他的时候,看到的是一种很单纯的东西,这个纯他还是有保留到的。而且这个在新加坡是很罕见的,因为新加坡小孩很多是很早就成熟了,很早就被迫说,“我问你一个问题,那你必须要答怎样的答案才是标准的答案。”但是反而他永远就有这样的一种童真在。我觉得这个东西,他如果一直保留的话,可能他还可以继续演戏。

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CineCina:这两部电影的发展都是从一个单纯的关系慢慢地,也不一定是变质,也可以说是升华,变成了更复杂的东西,但都还是很善良的感觉…

陈哲艺:应该说,我觉得我的电影都很儒家。像台湾的一些朋友,他可能看了我的剧本或者看了我的片子,都会说,“很奇怪,你在新加坡长大,但是你的东西感觉比我们还更华人。”

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CineCina:很传统?很传统

陈哲艺:对,我也不知道为什么。我们在新加坡从小就受的是很西方的一种教育,然后我们也是前英国殖民地。从小都是讲英语,在家里也是看英文报,也没有看华文报,但是也不知道为什么,可能我自己潜在的一些价值观还是非常的传统非常的华人非常的儒家。就好像我拍的电影,最后虽然是碰及了一些道德的禁忌什么的,但还是会非常的中庸

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CineCina:那是不是也是因为这个“传统”,您选择让主人公做一个中文老师,您的电影也在做一种评论,就是学中文和学英文?

陈哲艺:我觉得这个是我对新加坡现下的年轻人或者这一代的华人对现在的环境的一种表态。其实我觉得蛮可悲的,就是现在很多,像电影里面你看的很多学生,不管是中小学生,哪怕是近几年从中国移民到新加坡的新移民的一些小孩子,他完全在新加坡就只讲英语有点排斥讲中文,或者对中文书、中文的一些文化就是感兴趣(而已)。我真的觉得人没有根是没有存在感的。我对这个东西是蛮担忧的,在新加坡是一个很大的一个问题。

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CineCina:那在《热带雨》中老师最后回到了马来西亚,而在《爸妈不在家》里菲佣也是回家了。我的理解是,也有种异乡人的感觉,就是他们在新加坡工作也好,居住也好,但是最后好像都需要回到自己的家里。

陈哲艺:你这样举例其实也成立,但我觉得对新马的观众来说,它讲述的是一个新加坡跟马来西亚那么多年来特别微妙(杨雁雁:纠结的)的一种关系。其实很多马来西亚人都会来新加坡工作,但是你会发现很多马来西亚人也不会把国籍换成新加坡的。虽然你在这边生活,虽然你在这边赚钱,虽然你在这边成家,但是家乡或者家的感觉,你可能是在新加坡找不到的

杨雁雁:应该是有“根”的感觉,不是“家”的感觉……就是一种家“乡”的感觉

陈哲艺:对,是家“乡”的感觉。但是那么多年来我的观察是,很多马来西亚人,包括我另外一个制片,他也是在新加坡工作了大概将近25年,但是他们还是对“马来西亚人”的这个身份,它还是很个人的一个东西。它是很微妙的一个关系。我觉得这一块,可能新马的观众看了会更有情怀

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CineCina:《热带雨》里面有一个让人印象很深的段落,那个梦境,就是她(女主角)醒来之后,走到她公公的房间,发现那边有一个小孩。您能不能说一下这一段的设计?因为我是看到它一开始就换成了手持,所以整个摄影的感觉可能也不一样。

陈哲艺:对,因为它就是梦境嘛。而且我觉得它代表着这个女人一直想要的一个东西,她想要抓住的一种希望。但最后她经历那么多,最后还是得到了嘛。那个梦境对我来讲,就电影语言方面,我觉得它必须有一个变化。这个东西是我从一开始设计的时候就有跟摄影师有讨论过的。

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CineCina:这是电影里面一个比较超现实的部分。它也像一个循环,因为后面老人就去世了。

陈哲艺:对的。

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CineCina:那我想问一下雁雁,有没有哪几场戏让您印象深刻的?对我们来说,可能是在学生家里那一场。还有一个是烧纸钱那场,有一个情绪上的很明显的外露。

杨雁雁:对,出口,像是突然有一个爆发点。所以这个戏拍得蛮辛苦的,因为从来就没有办法发泄那个情绪

陈哲艺:因为很压抑

杨雁雁:对!(笑)

陈哲艺: 搞不好可能是她这一生当中拍过最压抑的角色

杨雁雁:拍完这个戏之后,就想要拍那种很外放、把情感都宣泄出来的角色。在拍的时候……在我的公公过世的那场戏,我自己感觉是很深的

陈哲艺:是在梦境之后。

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CineCina:您只是通过叫他……

陈哲艺:对,完全是拉背拍的。而且那场戏一开始设计就是这个样子,就是说一镜到底,然后——

杨雁雁:其实我不知道最后他剪掉多少,我还没看过电影呢。

陈哲艺:她今天第一次看这个电影。

杨雁雁:对,可以说拍摄的时候基本上是每一天就好像站在悬崖边。我已经不知道我这20年来自己的一些信念、一些底线到底去了哪里了到底我自己在干什么以前自己很肯定、很有把握的事情到底都到哪儿去了?这是我拍摄《热带雨》的那一段期间最痛苦的一件事情

陈哲艺:而且这部片子其实对女主角来说其实真的很吃力。我们拍了40天,每天每场戏都有她。很多时候排通告就是说,来半天再回家休息,或者说放几天假不用拍,其他的演员,像公公、老公、小孩,可能是这个样子。但是对她来说,就是每天12个小时每场戏,而且每场戏都非常内敛,每场戏情绪上都需要……虽然压抑,但里面有很多东西在打滚,所以我觉得应该会拍到蛮吃力的

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CineCina:也有很多独处的戏,她在车里打针也好,在家里照顾完老人,她也是一个人,因为丈夫没有回来。其实是非常考验女主角的表演的。

杨雁雁:谢谢。(笑)

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CineCina:我觉得这个人物是成立的,可以理解她为什么后面会有这样那样的决定。还有一个问题,是有关电影里面的武侠元素。有一种的呼应,小孩是练武术的,公公在家里看胡金铨(的影片)——

陈哲艺:这个决定来自两个地方,第一就是我选择用家乐的时候,家乐从小学大概八岁就开始练武术了,后来这几年他没有练得那么频繁。我们剧组也会叫他去训练,因为在片子里面有一场比赛,他又拿了金牌,所以必须要让他继续练到可以得奖(的水平)

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CineCina:那这是在剧本里原来就有的,还是按照他个人改的呢?

陈哲艺:对,剧本本身就没有把武术这个东西写进去。但后来写进去之后,我自己又想要在片子里面对华语电影做一种象征性的致敬吧。所以为什么会选胡金铨导演的《大醉侠》和《侠女》,因为我觉得他就是华人电影、武侠电影之最嘛,是巅峰。所以我其实就是用这个东西来呼应武术这一块。然后当然你看到的就是一个老爷爷,老爷爷他完全就是不能动的,但是他看的东西就一直可以动。他跟这个小孩又有连接,也发生了一种情感,犹如爷爷跟孙子的一种情感。那么一个不能动的老年人,其实一直想要动,他看的东西是武打片,而这个小孩又很好动很爱打,他的介入给这个老人带来了一种新的动力

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CineCina:还有一场戏是靠近结尾的地方,当这个老师她去用最后一个验孕棒的时候,她笑了一声,但是以留白的方式,就是你看不到她人,只看到一个门,我不知道您有没有一个答案,或者表演的时候有没有怎么要求,要呈现出怎么一个效果。

陈哲艺:我记得我们在剧本里面写的是“哭笑不得”——“哭笑不得,老天爷给她开了那么一个大的玩笑”——剧本上面就是这样写,所以她真的是很难演,因为演的就是这样的一个东西。那我希望最后的感觉是……

杨雁雁:你要不要说这场戏拍了几天。(笑)

陈哲艺:拍了很久!然后对,因为她又要有笑的感觉,又有喜悦,又有一种惊讶,就是在这种压抑里面,又有一种同情自己的悲哀又喜又悲真的很难。真的,所以我一直觉得很多我喜欢的电影,好的电影,其实它的情感没有那么的单一,它一定是很多层的,或者它是模棱两可的一种感觉。我希望电影,不管是所谓的结尾,或者说里面每一步的桥段,它都有这样的东西出来,而不是说很直白的那种“这就是电影的的情感,我要你感觉的、我要你feel的就是这个东西。”我最近偶尔会去电影学校教课,最近我常教的一场课其实就是两个字,“留白”。而且我觉得这也是我们中国人或者华人其实那么多年来、千年来就有的一种氛围或者一种气质——留白,就好像你看水墨画,或者说你看书法,它永远都有一个空间,就是给观众、给看的人、给读者留下东西给它填空……我对当下的很多华人电影最大的意见就是,电影本身的艺术是用影像讲故事的,它是给很多空间给观众去发想或者思考或者是去互动的。但是现在的,特别是在亚洲或者在华人电影,它不是“留白”,它是“直白”,什么东西都是很直接的,就是用对白啊交代啊把它讲出来。所以我还是希望说,我还是在电影里面,不管是在画面或者表演,还是有留白这个东西。留白对我来说真的是千年来我们文化里面的一种精髓

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CineCina:那表演上其实也有,应该不是“留白”,而是“隐藏”。

陈哲艺:嗯应该说是一种克制,一种委婉,而且这个东西,我觉得这个片子对表演的要求真的很细致

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CineCina:那您有什么例子可以分享一下吗?

陈哲艺:就像雁雁刚刚举的例子那场戏嘛,她整场戏其实完全只有一个身影一个背影就带过的。但是这个背影,通过她哽咽里面的情绪,她的哭声,就是她淡淡的那种,她叫“公公”的感觉就很感人。我不用一个大特写,我也不用一定要看到她泪流满面什么的……对我来讲,这个片子里面很多想要做到的就是这样的东西。

杨雁雁:反而在那场戏,我觉得…我还没看嘛,但是拍的时候我觉得有一种小津的电影的感觉。“哭”就是一种不需要正面(描述)的东西,它就是一种影射,而不是直接地跟你说。所以当他叫我完全转身的时候,其实我是挺失望的。(笑)

陈哲艺:我们这部片子其实每个镜头都是拍了好多条的

杨雁雁:最高纪录是多少条?

陈哲艺:33条

杨雁雁:本来是32就拿到了,第33颗是拿来玩的。

陈哲艺:我们最后用的是第30条

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CineCina:是哪一段戏?是哪一段戏?

陈哲艺:最后一场戏,最后一个镜头,她的笑容。就是那么简单也没有对白的一个笑容我们拍了33条

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CineCina:最后一个问题和片名有关,就是这个《热带雨》。整个电影的色调是很冷的,不知道可不可以这样说…

陈哲艺:但最后还是有阳光。

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CineCina:对,最后就是阳光,那就是说,这个结尾其实也是一个“留白”,她到底有没有小孩是留给观众去想,阳光其实也是一种希望。

陈哲艺:对,我希望我的电影最后还是会有希望的。我还是一个乐观者,不是一个悲观者。所以我不管是在生活上经历了多少,我觉得人性还是要秉着一种希望。它虽然不是很澎湃的、很“happy ending”的那种东西,但是我还是希望我的片子最后还是有阳光跟希望的。那如果你讲到“下雨”这个东西,我觉得可以用两个方式去看它,它可以代表是这个女人的一种心境。当然,从更宏观的一个角度来看,我觉得它代表着我对现在新加坡的一种感觉

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CineCina:他们拥抱的那场戏之后是镜头拉远,观众能看到后面的天际线。

陈哲艺:对,我觉得新加坡现在给我的感觉有一点紧张冷冷冰冰。因为我现在都不住在新加坡,都住在国外,在英国。我觉得这几年特别是这十年来,新加坡给我的感觉是它越来越不温暖。那我希望,我也期待新加坡越来越温暖。反而我觉得马来西亚是更加温暖的。(笑)

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CineCina:很高兴能和两位交流,也预祝今晚的首映一切顺利。谢谢两位!

采访 | Yue

校对 | Yifan

排版 | Weijia

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